主编鲍元接受央广新闻中国之声节目访谈

一个小区住10万个骨灰盒,媒体标题可能可能真的有点耸人听闻。看看来源。
说的是8月31号有媒体刊发了天津以公益骨灰堂变私人祠堂,每天卖100多套,开盘两个月销售额上亿。这样一个报道披露的是天津市中堂镇公益骨灰堂,以祠堂形式明租暗授引发了热议。不过刚才我一说到就在昨天9月2号,天津市滨海新区民政局回应说这个项目涉嫌违规,已经责令停止经营活动,说起来是一个局部的违规行为,那么背后折射着什么样的需求和思考?我们还是跟业内人士一起来好好聊一聊,现在要连线的是一位殡葬行业的业内专家,环球殡葬研究所的所长鲍元老师,您好!
鲍元:您好!
主持人:我们看到媒体报道说天津滨海新区的中塘镇,这个地方是一处公益性的骨灰堂,被改建成了住宅式,而且违规出售,这个事情其实公众之所以关注他,讨论他,我想可能是很多人觉得他观感上或者说让大家心里面感觉不舒服,但是,您作为业内专家来分析判断这个事情,他到底不该或者说违规在哪呢?
鲍元:我的观点是它作为一个政府批准的公益性骨灰堂,建设是合法的,但是他的销售违规了,表现在三个方面:
第一,他应该执行村办公益性骨灰堂,安葬设施只能安葬本村的村民,不得对外销售,它的对外销售显然是违规的。第二点,骨灰堂等同于公募是不得预售的,他的7000你还销售了5000万,显然是存在着大量的预售行为。第三点,公益性公墓及骨灰堂销售价,应该坚持成本价,或者稍高于成本价的保本微利原则。我们可以从报道上看,几万十几万甚至几十万的售价,明显的高于了成本价。也就是这三个角度来看,这件事情怎么说他还都是违规的。
主持人:这里面就提到了它本身它的当时批复这个地方,它是叫做公益性骨灰堂,其实确实在讨论新闻之前,可能很多人对公益性骨灰堂本身不是特别了解,您刚才也讲到他可能预售的时候,他可能价格必须是成本价等等,想知道在咱们国家这种公益性骨灰堂它存在的多不多,或者说大多在什么样的地方,现在是个什么样的状况呢?
鲍元:咱们国家推行火葬后的骨灰处理,一直是殡葬改革中比较头疼的问题。因为从国家推行火葬的设计初衷来说,推行火葬是不保留骨灰的,因此,国家提出包括树葬、花葬、海葬以及骨灰堂的情况,都是一个权宜之计,只是一个过渡。所以目前通过骨灰堂存放骨灰的推行,在全国遇到的难处是很多的,因为各地都遇到的情况是墓地紧缺,所以说许多去世的老人,骨灰得不到及时的安葬,现在提倡各地都在建骨灰堂。所以说骨灰堂应该是国家来建。在骨灰堂建设中,因为各地的经济状况不同,所以说有的地方经济状况较好,政府投入就大;但是有的地方经济状况不好,因此,他们就选择第三方社会力量来办。
具体来讲,最基本的殡葬服务,应该是政府买单。但是类似天津滨海新区中中堂镇的这种社区式骨灰堂,我个人认为还是很有推广价值的。从销售业绩上看,也是很受群众欢迎的一种新的安葬形式。
主持人:您刚才讲到这可能是一个权宜之计,那么是不是在未来相当长时间内搞这种公益性骨灰堂,还会成为很多地方一个不得不做的选择?
鲍元:对,是的!
主持人:比如说可能会采取一些什么样的办法来解决,您觉得?
鲍元:我个人认为,随着人们对殡葬改革重要性的认识程度的提高,会有越多的越来越多的人采用多种骨灰安葬方式,也不一定非得用骨灰堂这种方式,其他的比如说海葬、花葬、树葬,甚至包括捐献遗体,这都是殡葬改革所要解决的问题。我们国家推行殡葬改革的初心,就是节约土地、木材,节约殡敛费用,环保、生态。
主持人:所以从这个角度来讲,骨灰堂也只是一个暂时的,从将来的趋势来看,会有越来越多的人选择不保留骨灰的处理方式。
您讲到将来可能有越来越多人会认同这种回到大自然当中的方式,但是也有人在网上讨论这样一件事情,觉得这个事情可能还暴露了当前的一种在殡葬方面的难点和痛点。
比如说大家觉得目前的这种丧葬的习惯,可能还会是相当长时间内人们的一种刚需,或者也有人觉得说在某种程度上打了引号的叫做骨灰小区,或者说把骨灰堂直接放在楼房里的这种违规的方式,包括我们之前讲到的案例,它其实还是填补了很多地方公共的丧葬资源的不足,您怎么看这个事?
鲍元:没错,我赞同这一观点。正是各地公共资源的紧缩,墓价偏高,一墓难求的现实,才有了天津东唐镇社区式骨灰堂的火爆销售。说句心里话,假如说我所在的城市,如果有这种社区式的骨灰堂,我就很想将去世多年,安葬在乡下的老人的骨灰,迁葬在这样的骨灰堂里。当然,我也更想建议像这样的骨灰堂,还应该建设得更漂亮一点,像一个环境优美的社区那样,会受到更多人的欢迎!
主持人:您觉得这个事情未来有它发展的空间吗?或者说未来还可能推广?
鲍元:我觉得很有空间。
主持人:怎么讲呢?
鲍元:因为现在传统的这种公墓占地面积大,而且他的墓价高,让很多人就感觉到有一种买不起的感觉,所以说像这种社区式骨灰堂,只是建了5层楼,如果再高一点甚至10层20层,就能够提高它的容积率,能够安葬更多人的骨灰,这样的话,成本价格也会降下来。人们在这样的社区骨灰堂里安放老人,祭祀怀念都很方便。
主持人:也有人说我们其实现在就像您刚才所说到的那样,这样的东西它可能有它存在的价值,或者说有它存在的这种必要性,因为大家还是觉得需要有一个物理场所来怀念先人,传统的墓园现在明显地方已经大大的不够了,这是不是就是我们未来可能探索的一些新模式?
我其实查到国外的一些资料,在南半球比如巴西就建了世界上最高的一个垂直的公墓,它就有过万人可以安葬在这样一个地方,我们国家未来这方面是不是也可能有一些新的探索?
鲍元:是的。怀念去世的老人,应该是多种方式和方法的。目前大多数传统的公墓还做不到。不过现在包括网上祭祀等多种新的怀念祭祀方式已经出现,很多大中城市服务优质的墓园,都在探索各种新的怀念祭祀的方式。不仅是巴西有那种超级骨灰堂式的楼房,包括我国台湾省也有很多类似的那种楼房式的骨灰堂,也是很受欢迎的,它的市场还是很有市场的。
主持人:您既然讲到了这个东西未来的可能的发展和它未来的可能性,今天我们探讨刚才天津滨海的案例,它其实本身是一个政府出面来做的公益性的这样一件事情,后来引入第三方机构之后发生了一些问题,您觉得在这样一个未来的可能性的探索上,政府和第三方机构分别可能承担什么样的角色?
鲍元:我觉得在推动殡葬改革,倡导骨灰处理多样化上,政府应该扮演祭祀场所的提供者和服务收费的监管者。根据一个城市的人口多少,提供足够量的公墓或骨灰堂,是政府的应尽的义务;监管服务商提供优质的服务,和人民群众都能接受的合理的价格,是政府应当履行的职责。我觉得作为第三方也就是服务方而言,它应该严格遵守国家的殡葬改革法规,能够用文明、健康、价格上都可以接受的服务产品,满足人们的怀念需求;而不是巧立名目,利用人们爱面子、爱攀比的从众心理,诱导误导客户来这里高消费,让人有一种死不起的感觉。
主持人:所以说公益性的骨灰堂,政府只要监管好了,我觉得就能够解决殡葬改革所面临的不会安葬的难题。所以是不是我们有这样一个热点的新闻话题能够延伸讨论出来的这些思考,也不只是大家在网上看到这个新闻时候的第一反应,会觉得说不舒服等等,但是实际上它背后其实蕴含着一种未来的新的探索模式,一种新的可能性?
鲍元:对。因为目前有的人可能感觉到不舒服,当然就是说他与殡葬还没有太多关系,可能家里还没有经过老人的丧葬问题,还没有遇到老人的骨灰安葬难的问题,可能感觉到在自己的城市边缘或者小区附近有这么一个骨灰,就有些不舒服。但是你只要是看一看传统的公墓,和天津中堂镇新的社区式骨灰堂做一对比的话,它的优越性就显而易见了。所以说我觉得他还是很有市场的。
主持人:对,好的,也感谢鲍元老师。今天我们的节目,几乎就是这个意思,看来我们刚才这么一通聊下来,天津滨海新区的社区骨灰堂的违规操作,确实引起了轩然大波,而且他引起了大家的讨论,也不仅仅是在他违规本身,把一个新的值得探讨的话题呈现在大家面前。
大家听了刚才这位业内的专家,其实也是在业内了解和摸索了多年,就讲到比如说骨灰安放上向上发展更立体化的存放,比如说这种社区化的骨灰堂的探索,就像刚才这位专家所说的,不仅仅是在世界上很多国家,包括在世界各地其实被探讨了多年,世界上最高的垂直墓地在巴西的桑托斯有32层之高,它建成之初就有32层。
当时的这样一个纪念公墓叫做普适纪念公墓,当时就是全球最大的垂直墓地,改变了传统的墓葬观念,也引发了大家各种各样的反响。